Всё просто: 
делай хорошо – будет хорошо

От редакции. «Системный администратор» продолжает рассказ о российских производителях. Не тех, кто собирает продукты из готовых комплектующих, а настоящих производственниках. У нас в гостях представители компании YADRO

Беседовал Алексей Бережной

– Собственный российский процессор. Насколько он востребован? Мы не говорим сейчас про оборонное значение. Но история с процессором Эльбрус показала, на мой взгляд, что его не слишком ждали. Люди не готовы переходить с Wintel (Windows + Intel) на что-то еще. Как вы считаете, наше оборудование нам нужно?

И.Ч.: Давайте разделим процессор и высокотехнологичное оборудование или продукты. С моей точки зрения, нам, как стране, важно, чтобы мы могли производить конкурентоспособные высокотехнологичные продукты. Это важно как для внутреннего рынка, так и экономики в целом. Все попытки создать процессор и догнать то, что давно убежало на очень много лет вперед, не оправданы, за исключением оборонного сектора. Нужно создавать что-то уникальное, что мы можешь делать лучше всех, нежели чем пытаться догонять или копировать.

А.С.: У меня мнение другое. Надо рассматривать эти вопросы не только в контексте оборонки, а в целом в разрезе наличия внутри страны доверенного оборудования. К тому же нам нужны собственные коммерческие продукты, которые обладают теми или иными преимуществами, как и любой стране на любом рынке. Никто не станет покупать что-то только потому, что оно российское и ничем не лучше, чем у остального мира. Я не соглашусь, что этим не надо заниматься в плане развития всей отрасли. Разработкой микроэлектроники, процессора и тому подобными вещами надо заниматься, потому что всё равно в масштабах страны нужна некая доверенная платформа. Но не стоит это делать только ради оборонки. Тут как раз нужно идти по пути, которым идет Китай. За последние 15-20 лет они достигли очень многого, сейчас в Китае есть набор платформ, на которых они реально могут работать. И я думаю, что мы в целом тоже пойдем по этому пути. Другое дело, что путь этот гораздо более длинный, чем разработка софта. Особенно когда нет огромной наработанной базы, школы и т. д. Я вполне могу ожидать, что у нас в стране, в обозримом будущем, появятся свои нормальные рабочие аппаратные платформы. В пользу этого говорит то, что в стране есть команды, которые в состоянии проектировать конкурентоспособные процессорные ядра. Взять ту же самую компанию Syntacore, в которую мы недавно инвестировали, и которая является одной из ведущих компаний в мире по разработке ядер RISC-V.

И.Ч.: Мне кажется, мы не дойдем до разработки платформ общего назначения.

А.С.: Почему?

И.Ч.: Я, честно говоря, не понимаю, зачем кто-то будет вкладывать огромные деньги в разработку, чтобы производить устройства для рядового потребителя, те же ноутбуки. Какой экономический смысл догонять в этом плане Китай? Учитывая, что наша страна маленькая, с точки зрения количества людей, в ней живущих

А.С.: Сейчас настолько быстро все меняется, и объемы потребления тоже меняются. Я же не говорил только о серверах. Если посмотреть на количество разных вычислительных вещей, которые вокруг нас, их объем вполне разумный, чтобы этим заниматься.

И.Ч.: Если говорить о микроконтроллерах, то, конечно, да. Но изначально-то речь шла про Эльбрус против Intel. В таком варианте я развития не вижу.

А.С.: Понимаешь, сама по себе планка производительности и возможностей устройства растет, причем на порядок за несколько лет. В принципе, то, что раньше казалось серьезным процессором, сейчас достаточно легко разрабатывается, делается и применяется в массе устройств. Давай посмотрим на потребительский сегмент. Что в массе своей люди делают с компьютером? Кроме браузера им не нужно практически ничего. Поэтому сейчас в домах у людей компьютер вытесняется телевизорами, телефонами, всем остальным, его может просто не быть уже дома.

– Почему YADRO занимается IBM POWER8? Чем это оправдано?

А.С.: Мы не то, чтобы занимаемся IBM POWER8 – это платформа от IBM. А IBM сейчас ушла вперед. Есть еще и POWER9, в том числе и у нас есть плата, разработанная под POWER9, которая используется как часть нашей системы хранения данных. Если смотреть на характеристики и возможности платформ IBM POWER8, POWER9, и POWER10 (которая скоро выйдет), то они технологически опережает то, что может предложить x86-й мир. Когда мы пять лет назад начинали разработку сервера VESNIN на базе POWER8, мы видели существенные преимущества, которые могли предложить рынку. Тогда такой объем памяти Intel даже в своих самых высоких конфигурациях поддерживать не мог. И нужный нам перформанс, с точки зрения дисковой подсистемы и ввода-вывода, мы тоже не могли получить на х86. Поэтому, собственно, и решили разработать систему, которая будет выделяться своими техническими характеристиками на фоне мира x86 машин. Разрабатывать еще одну x86 машину – должно и нужно, но надо понимать, что при этом вы вряд ли сможете предложить что-то уникальное рынку. Вы будете одним из сотни, конкурировать будет крайне тяжело. Можно предложить какие-то микро-фишки, которые будут востребованы очень ограниченным кругом потребителей, но ничего радикально интересного рынку вы не предложите. А тут совершенно новая платформа, которая к тому же на рынке фактически не присутствовала, потому что платформа до определенного момента была закрытой: всё, что делала компания IBM, она делала сама. Если сравнить стоимость системы от самой IBM с тем, к чему мы привыкли, – это просто какой-то космос. А мы поняли, что можем рынку предложить интересные характеристики за очень приемлемые деньги.

– Операционная система будущего – это что? И почему именно эта система может быть востребована в дальнейшем? Давайте возьмем перспективу в 10-15 лет.

И.Ч.: Это будет явно не закрытая система типа Windows. Сейчас кажется, что будут Linux-подобные операционные системы, если не технологически, то с точки зрения подхода к разработке. Такого количества разработчиков, вовлеченных в разработку одного ядра, ни у кого больше, кроме Linux community, не существует, никто в одиночку не обладает таким ресурсом знаний и человеческих ресурсов. Из-за этого Linux будет весьма широко распространен от маленьких процессоров до больших машин, может, даже до суперкомпьютеров.

А.С.: Я думаю, мы можем фантазировать про операционную систему будущего двумя направлениями. Можно более-менее стараться не отрываться от реальности. И тогда это, конечно, будет Linux в той или иной реинкарнации. Но глобально, мне кажется, в какой-то момент будет попытка изменения парадигмы, которую мы в принципе видим, как операционную систему. В том же Linux очень многие вещи вызваны наличием практически векового наследия, в современном мире они вроде бы уже и не нужны. Возможно, операционная система будущего лишится файловой системы и будет оперировать просто объектами, персистентными в памяти, а такие понятия как «память оперативная», диски и т. д. исчезнут, будет просто память, которая живет, не теряя содержимого, и ядро, которое ворочает объекты.

И.Ч.: Уже никто не сделает что-либо широко используемое в одиночестве, нужны массовые комьюнити, консорциумы. Вариативность настолько невероятна, что ни одна компания, не в состоянии будет ее поддержать уже сейчас. За последние годы ядро Linux сильно изменилось, стало намного стабильнее, выход новых версий более предсказуем. Увеличилось количество специалистов, вовлеченных в разработку. Сегодня практически каждый может участвовать в ее разработке и в конечном итоге повлиять на ее развитие.

– Российская ИТ-среда и ИТ-субкультура уникальна? Есть в России что-то такое, чего нет нигде?

И.Ч.: У нас же исторически, по крайней мере, как я это вижу, вся индустрия промышленной разработки привозная. Я имею в виду, что большинство людей, которые стояли у истоков и развивали эту индустрию, прошли школу иностранных компаний, в основном американских.

С точки зрения инженерного искусства, инженерных подходов, позаимствовано многое, а вот социальная сторона вопроса совершенно уникальна. У нас в основе лежит командная работа и коллективный разум, в Америке, с моей точки зрения, всё построено на личностях.

У нас очень мощное базовое высшее образование, думаю, именно оно усиливает способности к системному подходу при разработке и делает возможным out of the box взгляд на вещи. Мне сейчас сложно сказать, в каком состоянии в целом находится инженерное образование, но когда я общаюсь со студентами, то вижу очень сильных и интересных ребят.

А.С.:  Добавлю, что разработка, которую я вижу в инженерной среде, по-прежнему не стала просто чистым ремеслом. И это очень хорошо.  Ребята занимаются творчеством, всегда стараются сделать вещи настолько хорошо, насколько это вообще возможно в рамках существующих ограничений. А не просто, чтобы «пролезть в ворота», когда задача сделана и ладно. Это очень важная вещь!

– В своих публикациях YADRO постоянно делает акцент на технологиях производства, на контроле качества, вплоть до того, какие должны быть технологические отверстия. Что это, здоровый перфекционизм?

И.Ч.: Всё проще: делай хорошо – будет хорошо. Конечно, это  перфекционизм, он суть необходимость, обязательное правило для того, чтобы сделать конкурентоспособный продукт.  По-другому мы не хотим.

А.С.: Особенно, учитывая тот сегмент рынка, на который мы рассчитываем и ориентируемся, – корпоративные заказчики. Здесь очень легко и быстро потерять репутацию, если мы будем делать что-то недостаточно качественно.

И.Ч.: Если не соответствовать общемировым стандартам качества, то шансов выйти на глобальные рынки нет. С первого дня работы в компании мы заложили этот подход в основу всех наших процессов.

– У российских компаний есть возможность выйти на западный рынок как полноценным производителям?

И.Ч.: Есть, конечно. И уже достаточное количество примеров есть.

– Какими функциями должна обладать СХД? Помимо стандартного набора: отказоустойчивость, время наработки на отказ, наличие всех понятных вещей. Какая фишка должна быть в СХД, чтобы она пошла на ура на рынке?

И.Ч.: Всё достаточно просто: надо надежнее, больше, быстрее, дешевле. Инновации в мире систем хранения данных - забавная штука, их практически нет, если говорить про функциональность для массового сегмента. Все всегда сводится к одному: хранить надежно, больше и обеспечивать доступ к данным быстрее и быстрее.

Да, тут и там периодически появляются новые технологические ниши, облака и SDS и прочее, но классические по-прежнему остаются существенной и постоянной долей рынка. Я думаю, что это во многом еще связано с тем, что мир медленный, переходные процессы занимают годы и связаны с огромными затратами. Скорее всего на следующем этапе системы хранения возьмут на себя ряд задач по обработке данных.

– Сейчас модно говорить об SDS – программа, определяемая система хранения данных, которая не зависит от оборудования, от платформы, и, соответственно, это будущее? Или какие-то другие направления тоже будут востребованы?

И.Ч.: SDS - история давняя, но по-прежнему нишевая, и это вопрос качества. Есть Ceph, его разрабатывают много лет всем миром, его включают в свои сборки мировые производители Linux промышленного класса. Однако, при этом, он не имеет большого успеха. Очень сложно сделать качественное и производительное решение, которое работало бы на всех доступных платформах. Есть очень много нюансов, которые решаются только в тесной интеграции программного и аппаратного стеков. Хороший пример из недавнего прошлого, да, наверное, и настоящего. У Apple, с его вертикальной интеграцией, продукты значительно более работоспособные, правда, например, у MacBook три модели и два процессора и на этом всё закончилось. А вот господа из Microsoft очень сильно страдают от работы на широком наборе всякого железа.

– Продолжим разговор о СХД: какая система хранения данных в ближайшее время будет востребована? Какие функции? Без чего не стоит покупать СХД?

И.Ч.: Каждый покупает то, что он хочет. Есть джентльменский набор,  без которого не обходится ни одна система на рынке. Это достаточно широкий набор функциональности управления и хранения, а также, интеграции с приложениями обеспечивающими бизнес процессы. При всем при этом, всегда лучшей будет тот, кто быстрее и дешевле.

– Представьте, что появляется некая светлая личность, как лесковский Левша, и говорит: «Вы неправильно это делаете, надо делать вот так!». У этого человека есть шанс быть выслушанным?

И.Ч.: Если к нам придет, мы послушаем, да.

А.С.: Да. Мы послушаем и подумаем, конечно.

И.Ч.: Мы открыты.

– С вашей точки зрения, хороший сотрудник хорошей компании – это кто?

И.Ч.: Наши сотрудники!

А.С.: Я бы сказал, что он – энтузиаст своего дела, умеющий хорошо работать.

И.Ч.: Это такой сотрудник, который не сидит и не ждет, когда ему принесут работу и скажут: вот твоя задача, приходи в среду с отчетом. Я утрирую, конечно. Это человек, который сам берет проблему и приходит с ее решением, не требуя дополнительного наблюдения в процессе.

– Ну, это может быть неудобный человек. То есть говорит, что думает.

И.Ч.: А с этим мы разберемся. Это намного лучше, чем…

А.С.: …чем думает и не говорит.

– У вас есть программа поддержки? Человек предлагает идею и тут же получает вознаграждение. Или спустя какое-то время, но получает. Или сугубо японская ситуация: мы команда, мы работаем и любое личностное достижение – это достижение команды. Как у вас устроено?

А.С.: У нас есть система, в которой любой сотрудник может высказать свои идеи. Они оцениваются, по итогам человек получает вознаграждение за идею, если она была разумной и классной.

И.Ч.: В целом, мы где-то посредине. Мы не американцы, которые болеют каждый за свою карьеру. В то же время у нас очень много ярких личностей, сотрудников, которые постоянно что-то придумывают. Есть, конечно, и командные достижения, которые очень важны и нужны, потому что с тем, что мы делаем, никто в одиночку не справится, но в то же время и звезд собственных мы любим.

– Если человек придет к вам и скажет: «Хочу у вас работать. Мечтал всю жизнь, ночами зубрил коды ядра, хочу!». Вы с ним поговорите сами?

А.С.: Человек, приходящий к нам, общается непосредственно с потенциально будущим руководителем. К нам часто приходят люди, которые совершенно осознанно хотят работать в YADRO. Говорят, вы классная компания, мне хочется у вас работать. Конечно, мы с ним сами говорим сразу.

И.Ч.: Бывает, коллеги приводят: «Вот, поговори, пожалуйста, с моим товарищем, ему интересно, расскажи ему, заинтересуй». Всегда разговариваем, рассказываем, убеждаем.

– Вы считаете, российское образование готово выпускать специалистов для ИТ-производства сложных технологий? Или оно немного отстает и ориентируется на советскую традицию – забудьте всё, чему вас учили в институте?

И.Ч.: Не знаю, как в части аппаратной, но в программной я нигде в мире не видел, чтобы из университета, даже из MIT (Массачусетского технологического института), приходили готовые специалисты. Я долго работал в американской компании и видел, что приходившие из того же MIT, требовали внимания и продолжения подготовки, чтобы стать полноценными самостоятельными инженерами.

А.С.: Это легко объяснимо. В ИТ всё очень быстро меняется. Если вы будете пытаться изучать программирование или конкретные вещи, связанные с разработкой электроники, только по книгам, к тому времени, как вы более или менее освоите и осознаете материал, он уже устареет на несколько лет. Российское высшее образование дает прекрасную базу тем, кто реально хочет учиться. Человек, окончивший университет, как правило, умеет думать и делать выводы, а этого вполне достаточно, чтобы дальше развиваться.

– Правда ли, что «время зубров» прошло, когда Стив Джобс делал свой первый компьютер, когда Линус Торвальдс писал первые строчки ядра? Или все-таки человек из подвала может что-то создать такое, что перевернет мир?

И.Ч.: Может. Может создать команду, которая перевернет мир. Что эти парни и делали, по большому счету.

– Существует такое мнение: «Зачем проводить корпоративное обучение, если есть “невидимая рука рынка”? Она неудачников отбросит, а хорошие ребята выплывут». К чему больше тяготеете? Искать готовых или учить своих?

И.Ч.: Баланс. Мы всегда готовы учить талантливую молодежь. В то же время нам нужны новые идеи, новые мысли. Тут мы всегда рады руке рынка, но он достаточно беден. Спрос на нем огромный, поэтому рассчитывать только на рынок сейчас никто себе не может позволить.

А.С.: Если говорить конкретно про мое подразделение, то ситуация еще хуже, потому как вещами, связанными с разработкой электроники такой сложности как наша, в принципе, в России занимается крайне мало людей. Готовых специалистов с опытом просто нет в достаточном количестве. Поэтому мы занимаемся постоянным обучением людей.

– Как вы поддерживаете взаимодействие между командой, которая разрабатывает, командой, которая производит, и командой, которая эксплуатирует?

А.С.: Мы все-таки компания молодая и просто в силу специфики рынка очень внимательно прислушиваемся к нашим клиентам. Основная задача -  предложить клиенту решение, которое он хочет и которое его устроит. Если посмотреть на наши продукты, то мы не продаем просто сервер или систему хранения данных в коробке, мы продаем решения, которые полностью отвечают потребностям заказчиков.

И.Ч.: Это так же работает и в эксплуатации и сервисе.

А.С.: Я могу пример привести. Несколько лет назад, когда мы только задумывали, что же мы будем делать и как, мы совершили вояж по ряду компаний, которых считали своими наиболее вероятными клиентами, с вопросами, что у них болит, что им мешает, чего бы им хотелось. Забавно было видеть, когда нас в каждой компании воспринимали как людей, которые приехали что-то продать. Первые 10 минут разговора уходили на то, чтобы людей убедить: мы не продавать приехали, а хотим понять, что требуется.

И.Ч.: И сейчас, когда мы затеваем новые версии, новые продукты, мы всегда сначала задаемся вопросом, как это будет использоваться и что нужно в первую очередь. Всё сразу принести мы не можем, надо дать заказчику самое нужное и важное, решающее его ключевые проблем.

– Такой вопрос. Документация или знаменитые «кожаные папки», в которых по ГОСТу писали, как работать с этой системой,  до сих пор пользуются популярностью? Или это уже давным-давно отжившая традиция?

И.Ч.: Я надеюсь, что «кожаные папки» никто не использует.

А.С.: Просто «кожаные папки» стали другими. Документацию по ГОСТу, советским языком написанную, читать невозможно. Документация западных компаний, написанная людьми и для людей, воспринимается легко. Естественно, все стараются делать документацию, которой можно нормально пользоваться, которую можно, бегло почитав, понять, осознать и сделать выводы.

И.Ч.: Не так давно что-то мне нужно было от Microsoft. История с MSDN, который был у них в древние времена, к сожалению, закончилась. Они вообще перешли к блогу, такому современному формату, где публикуют документацию в виде записок. Насколько это исчерпывающе? Это другой вопрос. Сейчас очень часто не гонятся за исчерпывающей информацией, достаточно лишь подсказок, системы стали намного более дружелюбными.

– Как у вас происходит обмен знаниями сотрудников?

И.Ч.: Обмен знаниями? В данном случае речь идет про инженерные знания?

– Да. Инженерные знания.

И.Ч.: От отца к сыну. Какого-то устоявшегося правила нет. В разработке инженеры обмениваются информацией, когда обсуждают дизайн, мы стремимся чтобы были вовлечены все, даже если они не принадлежат к одному направлению, команде или области разработки, потому, что система сложная и многоуровневая, нужен взгляд с разных сторон. Стараемся делать все обсуждения доступными всем. Мы проводим демо-сессии, где инженеры показывают, что было сделано внутри команды, будь то какие-то элементы управления, или методы обработки данных. Иногда мы проводим семинары. У нас живое общение, не формализованное.

– Холивар между приверженцами «agile» и традиционного «водопада» у вас присутствует?

И.Ч.: Нет. У нас нет войн, но у всех есть свои соображения. Мы не ставим процесс во главу угла. Мы используем процесс как инструмент организации собственной деятельности, поэтому мы не создаем каких-то жёстких рамок и правил.

– А если человек скажет: мне так удобнее, чтобы меня не дергали в чате каждые 15 минут, я хочу всю неделю писать код, а потом его показать?

И.Ч.: Я за разумную «самоизоляцию» и гибкие подходы. У нас все осознают, что, уйдя в одиночество на две недели, можно вернуться не в тот мир.

А.С.: В моей половине она не возникает более естественным образом, потому что процессы разработок железа более растянуты и во времени, в силу своей гранулярности.

– У вас была ситуация, когда, по прошествии времени, можно сказать: «Эх, лиханули мы тогда! Надо было по-другому сделать или написать…»?

И.Ч.: И не раз.

– Можете о такой ситуации рассказать?

А.С.: Видимо, наиболее яркая ошибка была в переоценке собственных сил. Когда мы изначально задумывали, что вообще будем делать, то придумали некую прекрасную технологическую конструкцию. К сожалению, не очень осознавая на тот момент, что ресурсов, чтобы реализовать ее в полном объеме на тот момент, не хватит. И начали делать. И потом просто поняли, что так, как это всё задумано, в том сверкающем прекрасном виде, мы будем делать очень долго. Конструкция стала эволюционировать в более простые сущности. Наверное, нужно было сразу начинать с более простых вещей и идти к сложным. На самом деле мы продолжаем идти к этой прекрасной конструкции, просто попутно по дороге выдавая продукты, которые являются аппроксимацией.

И.Ч.: Когда мы начали создавать TATLIN, мы хотели использовать разнообразные технологические новинки, как программные, так и аппаратные. Проштудировали огромное количество технических спецификаций и документаций производителей, на основе этой информации, принимали решение об использовании этих компонент в наших продуктах. Все, казалось, должно было пойти хорошо, и такой подход не противоречил нашему опыту. Однако оказалось, что в современном мире новых технологий не все так хорошо работает, как описано на бумаге. Дорогие и быстрые диски не всегда быстрые, или у них на самом деле нет всего заявленного функционала. Поддержка операционных систем производителями сетевых карт, вовсе и не поддержка а technical preview, а ядра Enterpirse LINUX, например, вовсе никогда не тестировались на нашем скейле дисков. В итоге получилось, что все новое, с чем мы сталкивались, отказывалось работать так как мы рассчитывали, нам приходилось это исправлять, что-то самим, что-то совместно с производителями. Было обидно тратить время и ресурсы на то, что мы рассчитывали купить «в коробке». Какой мы сделали вывод? Как доктор Хаус: «Все врут». Теперь мы все перепороверяем на практике перед тем, как использовать в дизайне наших систем.

– Несмотря на то, что вы ориентируетесь на Enterprise сектор, вы что-нибудь производите или выпускаете для инфраструктур, которые не входят в эту область?

А.С.: Еще нет, но в ближайшее время будет анонс продуктов, которые имеют шанс широко разойтись.

– Куда пойти учиться? Какие бы вы отрасли порекомендовали для развития?

И.Ч.: Я бы смотрел в сторону роботов, биоинженерных технологий и больших данных. И как-то это всё вместе.

– Что бы вы хотели пожелать нашим читателям?

И.Ч.: Не болеть!

А.С.: Сейчас можно желать только общечеловеческие вещи, просто не останавливаться в развитии.

И.Ч.: Продолжать двигаться, продолжать искать.

Полезные ссылки

1. Официальный сайт компании YADRO – https://yadro.com/ru
2. Завалишин, Дмитрий Константинович – ссылка на статью в Википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Завалишин,_Дмитрий_Константинович

Ключевые слова: производство, СХД, IBM Power 8, операционная система, разработка, образование

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи