Виктор Иванников: «Я понял, что программирование – прекрасный мир!»

Виктор Иванников:
«Я понял, что программирование – прекрасный мир!»

Как зарождалось системное программирование в СССР? Как создавался первый советский суперкомпьютер? Какую роль сыграла IBM в возникновении индустрии ПО? Как в 70-е годы преодолевали технологическое отставание нашей страны и к чему это привело?

Об этом рассказал «Системному администратору» академик Виктор Петрович Иванников, создатель и бессменный глава Института системного программирования РАН, заведующий кафедрами системного программирования на факультете ВМК МГУ и в Московском физико-техническом институте, главный редактор журнала «Программирование»

Виктор Петрович Иванников – академик, заведующий кафедрами системного программирования на факультете ВМК МГУ и в Московском физико-техническом институте, главный редактор журнала «Программирование»

– Виктор Петрович, как вы выбрали вуз и почему решили пойти в программисты? Тогда эта профессия была очень редкой.

– Есть теория у академика Дмитрия Павловича Костомарова, которая мне очень нравится. Он говорил о том, почему молодежь наших поколений шла в технические вузы. Потому что в то время это давало свободу, там было меньше лжи, а была реальная работа. Я этого особенно не осознавал, но, наверное, эти мотивы все-таки сказывались на принятии решения. Один мой дальний родственник учился в Физтехе. Когда я был старшеклассником, он мне прислал задачники, где были собраны экзаменационные задачи по физике и математике. В буклете Физтеха было написано, что выпускники идут работать в научные учреждения.

– Вы учились в физико-математической школе?

– Я жил в поселке на Урале, какие уж там физматшколы. Мама работала фельдшером, отец – мастером на заводе, никто мне не помогал. Была обычная школа, но учился я хорошо. В итоге поступил в МФТИ. Модель физтеха достаточно своеобразная и интересная. Отцы-основатели института – Капица, Христианович – еще перед войной предлагали ввести новую модель образования, направленную на то, чтобы готовить специалистов, которые могут разрабатывать новые технологии. Обучение на первых трех курсах происходит в метрополии, в городе Долгопрудном. А потом – как в метрополии, так и в диаспорах – на базовых кафедрах Физтеха в академических институтах или конструкторских бюро. Там тоже читали лекции, но самое главное, что постепенно студенты втягивались и в те проекты, которые велись в этих учреждениях. Одновременно студентам давали стабильные классические курсы и новые, связанные с теми работами, которые велись в этих институтах, обеспечивали постепенность врастания в разработки. Была очень большая свобода.

– Вы о ней уже упоминали. Имеете в виду политическую свободу?

– Свободу перемещения, выбора, специализации… В Физтехе я мог выбирать, занимался разными вещами. Год проработал с цифровыми дифференциальными анализаторами, но мне не понравилось – надо было много паять, я понял, что это не мое. Еще год занимался функциональным анализом, математикой, а потом мой руководитель уехал в академгородок, и пришлось на шестом курсе выбирать что-то другое. Слышал о программировании, что это такое, не известно, я тогда считал – это занятие для пожилых женщин после 35 лет. Но в отделе программирования открывалась возможность получить полставки, ребята говорили, что это здорово. Главное, я столкнулся с тем, что там было не так много рутинной работы, не надо было паять, установки делать, прежде чем дойдешь до эксперимента. Руководитель дал мне задачу по экономии памяти для переменных, она была очень интересной, и результаты мне нравились. С этого все и началось, я понял, что программирование – прекрасный мир!

– Так вы начали работать в Институте точной механики и вычислительной техники?

– Я попал на кафедру Сергея Алексеевича Лебедева, основоположника вычислительной техники в СССР, в Институт точной механики и вычислительной техники. Там работал Лев Николаевич Королев, он стал очень близким мне человеком, учителем и другом. Постепенно я познакомился со многими выдающимися программистами, которые работали в вычислительном центре РАН, академгородке в Новосибирске, в ИПМ. Программистов было не так много, все друг друга знали. Я лично был знаком с академиком Николаем Николаевичем Говоруном из Дубны, Андреем Петровичем Ершовым, одним из основоположников программирования, создателем Сибирской школы информатики, Эдуардом Зиновьевичем Любимским, известным ученым в области системного программирования.

Можно назвать массу прекрасных имен и многое вспомнить – конференции, зимние школы, открытость обсуждений. Все оказалось крайне интересным, тем более такому молодому человеку, каким я тогда был.

В ИТМиВТ была потрясающая среда, доброжелательная и открытая обстановка. Там работали великие инженеры – Мельников, Соколов, Бабаян – талантливые люди, с которыми было очень интересно работать. Когда я окончил институт, сразу попал на разработку программ, операционных систем для БЭСМ-6. Потом был еще один запомнившийся проект – разнородный многомашинный комплекс операционной системы, которая была предназначена для АС-6, для центра управления полетами. Мы сделали несколько таких комплексов, в конце 1979 года они прошли испытания.

– То есть сразу после института получили доступ к засекреченным проектам?

– Уже после второго курса нам давали вторую форму допуска, с грифом «совершенно секретно», еще в Физтехе, мы же занимались новыми технологиями…

– Вы участвовали в разработке первых советских компьютеров?

– В середине 70-х Королев полностью ушел работать в университет. Из ИТМиВТ выделилась большая группа людей, которая ушла с Владимиром Андреевичем Мельниковым в один из институтов Минэлектронпрома СССР, чтобы делать советский суперкомпьютер. Я там вел два дела – все системное ПО и САПР для разработки этого компьютера. Все работы шли параллельно – разработка аппаратуры, архитектуры, операционной системы, компиляторов, разных системных вещей и САПР для суперкомпьютера. В итоге к концу СССР было сделано несколько таких компьютеров.

Они работали, но государственные испытания не проводились. В серийное производство они не пошли и не использовались. Закончилась эпоха, и все быстро рухнуло. У нас были отдельные макеты, а сама сборка шла на заводе в Калининграде. Так эти компьютеры там и остались.

– Ведь все рухнуло не в одночасье...

– Советский Союз развалился не мгновенно. Накапливались дефекты в экономике, и в технологическом плане петух прокукарекал достаточно давно. Проблем было много. Со второй половины семидесятых годов наметилось технологическое отставание страны, прежде всего в микроэлектронике, в разных компонентах. Конечно, над этим работали, но очень сильно было стремление получить быстрый результат за счет чужих технологических разработок, и Министерство радиопромышленности, Минэлектронпром взяли курс на копирование. Это началось не в 90-х, а намного раньше – в 70-х. Существовало много школ по вычислительной технике, была великая машина БЭСМ-6, однако началось копирование линий IBM-360 и DEC (Digital Equipment Corporation).

– Получается, сегодня в битве за импортозамещение в ИТ мы пожинаем то, что посеяли в 70-х?

– Искали пути преодоления технологического отставания от Запада. И приняли решение по копированию линии IBM-360. У такой тактики были противники, например, Лебедев отказался участвовать в этом. ИТМиВТ занимал среди школ особенную позицию, он сам делал свою архитектуру, сам искал пути. Творчество тоже существовало. В Зеленограде были очень интересные физики. Изначально Зеленоград создавался как законченная экосистема, центр микроэлектроники, но, к сожалению, доминировало технологическое копирование. Это решение было принято на самом высоком государственном уровне. В авиации, ракетной технике, автомобильной и в других отраслях было то же самое. Например, как произошло врастание в ракетной области – просто скопировали баллистическую ракету ФАУ-2. Германия в то время доминировала в технологиях, наиболее распространенным в физике, математике, инженерном деле был немецкий язык. Нам на военной кафедре в Физтехе читали не что-нибудь, а курс по ФАУ-2. Я учился на радиотехническом факультете, меня восхищало, как в этой ракете была сделана система управления. Тем не менее это было только врастание, а непостоянное копирование.

– В СССР должны были понимать, к чему может привести эта стратегия. Ведь и тогда думали об информационной безопасности, о которой мы столько говорим?

– Думали в основном о вопросах, связанных с надежностью, как избежать ошибок, что произойдет в случае ошибки. Защита линий связи, шифрование – все это было, но термин «информационная безопасность» тогда не использовался.

Что касается программирования, у нас при советской власти так и не создали индустрию программного обеспечения. Были какие-то наметки, прежде всего в интересах оборонных отраслей, но полноценной индустрии ПО не было. В основном софт создавался либо как некоторый компонент вычислительной машины, либо как важное приложение в противоракетной обороне, при моделировании ядерных бомб, в управлении ракетной техникой и в подобном.

– Как шел процесс индустриализации сферы ИТ в других странах, например, в США?

– В Штатах происходило то же самое, существовал определенный задел, но нужен был толчок к созданию индустрии ПО. Таким толчком стал антитрестовский процесс против IBM. Во второй половине 60-х корпорация захватила почти 90% рынка за счет продаж IBM-360. И ей грозило антитрестовское разъединение, как это уже произошло в телефонии, когда монополию (AT&T) разделили на три компании. Журнал Computer Society в свое время разместил большой материал «Анналы истории компьютеров» о зарождении индустрии ПО, о том, как проходил этот процесс. Юристы IBM придумали интересный ход – полностью раскрыли архитектуру IBM-360. В итоге это дало возможность независимым компаниям создавать софт для системы 360, в том числе системный. Благодаря такому ходу IBM избежал антитрестовского расчленения. А поскольку это был самый популярный компьютер, та история стала мощным толчком для создания индустрии. В США это стало возможным, поскольку компьютеры использовались в большей степени в гражданской сфере – в экономике, банковской области. А у нас в основном в оборонной промышленности.

– Кому пришла идея основания Института системного программирования РАН?

– Мы говорили с Андреем Петровичем Ершовым, Михаилом Романовичем Шура-Бура, Эдуардом Любимским – все сходились во мнении, что в стране нужны академические институты по системному программированию, была такая мечта. В 1994 году удалось создать такой институт (ИСП РАН), и мне повезло стать его директором.

– 1990-е годы, советская хозяйственная система разваливается, инженеры уходят в торговлю, а вы создаете академический институт...

– Было очень тяжелое время, когда финансирования практически не было. Но к моменту создания ИСП у меня появились контакты за границей, можно было искать гранты. В 1984 году меня избрали членом-корреспондентом Академии наук, и я смог выезжать из страны. До этого здесь участвовал в конференциях, но не должен был иметь контактов с зарубежными коллегами. И вот настал сложный период – институт создан, а больше половины сотрудников в 90-х уехали заграницу, нет ни денег, ни людей.

А к этому времени я еще стал завкафедрой на факультете вычислительной математики и кибернетики (ВМК) МГУ. Шура-Бура с его соратником и моим другом Любимским пригласили меня заведовать кафедрой системного программирования. Я в МГУ и Физтехе давно преподавал, пару лет читал лекции в МАИ, потом появилась кафедра системного программирования в Физтехе. К нам приходили единичные студенты – 1-2 человека в год. А когда стал завкафедрой, тут уже пошел серьезный поток молодежи, десятки ребят, которых тоже надо было учить. Сейчас в значительной степени сотрудники института – наши бывшие студенты. Процентов 20-30 из каждого потока приходили и оставались здесь.

– Как вам это удалось? Воплощали везде физтеховскую модель?

– Существуют разные успешные модели. Например, есть репертуарные театры, а есть антреприза, когда собирается команда для того, чтобы поставить мюзикл или снять кинокартину. Есть модели школ, а есть модели стартапов. У нас в стране, может быть, в силу российского менталитета, памяти о крестьянских общинах, доминировал подход школ, вмещающих сразу несколько вещей. В научной школе есть все – академические исследования, практическая разработка, технологии, образование – все перемешано, и создана сложная экосистема. Так мы и работаем.

– Расскажите, как решались задачи финансирования института?

– В 90-х да и в 2000-х наша промышленность не была заинтересована в новых разработках технологий, так как это дело долгое, для достижения результата требуются годы. Проще покупать софт, чем с высокой степенью риска вкладываться в его разработку. В 1992-м создали Российский фонд фундаментальных исследований (РФФИ), но объем финансирования там был крайне маленьким. Поэтому мы были предоставлены сами себе и занялись аутсорсингом. По академической линии использовали всевозможные западные гранты, делали совместные проекты с Францией, Германией, Соединенными Штатами и другими странами. Сотрудничали с компаниями Intel, Hewlett Packard, они давали нам работу нерутинную – мы решали задачи, связанные с разработкой новых технологий. Обидно, что права интеллектуальной собственности на то, что мы тогда делали, в значительной степени принадлежат им.

Таким образом, у нас в ИСП РАН было два встречных потока – контракты с западными компаниями и поток талантливой молодежи, которую мы учили на реальных проектах по физтеховской модели.

– А что происходит сегодня?

– Появилось достаточно много заказов и от государства, и от крупных отечественных компаний. Так что мы можем выбирать, чем заниматься, и выбор всегда очевиден – делать что-то новое, не рутинное. В общем, можно сказать, бог миловал – удалось избежать стиля индийского аутсорсинга.

Из потрясений последних лет – реорганизация Академии наук: в 2013 году у нее были отобраны все институты, и их передали в ведение Федерального агентства научных организаций (ФАНО). Люди там нормальные, мы с ними наладили контакт и работаем. Но придумывается очень много новых организационных форм, и существует большая степень риска, что в результате реорганизаций могут быть угроблены академические институты, как это происходит с университетами, со средним образованием. Сплошные реорганизации ведут к тому, что мы теряем немногое оставшееся, чем могли гордиться. Реформаторы очень небрежно ведут себя в таких деликатных областях, как наука, образование. Они могут нормально развиваться при достаточном финансировании и с большой долей свободы, творчества. А сейчас идет жесткая регламентация, не знаю, чем это закончится. Если судить по среднему образованию, то печально. Дошло до того, что Путин просит патриарха возглавить Общество русской словесности. Настолько отчаянное положение сложилось в школе не только с математикой, но и с русским языком, раз принято такое решение. Но до этого положения нужно же было сначала дойти!

– Напоминает 1920-е, когда в результате реформ выпускники школ показали настолько низкий уровень знаний, что пришлось в начале 30-х возвращаться к дореволюционной гимназической модели.

– Остается надеяться, что мы до такого возврата тоже доживем. Важно понимать, что образование – очень деликатная область, как я уже говорил. Раньше ученая степень профессора пользовалась огромным уважением. Сегодня общественное мнение настраивается на другие приоритеты, к педагогам начинают относиться как к людям второго сорта. Не в последнюю очередь за счет сокращения финансирования. Но ведь нельзя все мерить только деньгами – это катастрофа. Есть много разных стимулов, и деньги – лишь один из них.

Исправляется все тоже неуклюже. Не видно бережливости к людям, которые должны создавать интеллектуальную, техническую элиту. Даже неплохо, если их предоставят самим себе – история института показывает, что можно не просто выжить, а нормально жить, создавать высокотехнологичные продукты и при этом приносить доход стране. В 90-х ИСП РАН ежегодно платил налогов больше, чем получал денег от государства. Примерно в том же духе мы и продолжаем.

– Какие направления работы сейчас приоритетны в вашем институте?

– Наши текущие проекты связаны с проблемами, которые существуют сегодня. Если классифицировать, это в первую очередь направление информационной безопасности. На моей жизни размер программ вырос на несколько порядков, сложность стала невероятная, усложнился анализ, нужно разрабатывать новые технологии, чтобы программы были надежными, менее уязвимыми. Это связано с задачами операционных систем реального времени, с обработкой больших данных, анализом текстов, со многими направлениями, о которых мы написали в Уставе, по ним институт и продолжает работать. Хотя сейчас время смутное, очень нестабильное. Я уже говорил, но еще раз повторю: когда государство делает попытки регламентировать все, это крайне опасно. В таких областях, как наука, образование, технологии, необходимо больше свободы, если мы хотим, чтобы в стране шло развитие.

Участники учебного курса в ИСП РАН

– Что, на ваш взгляд, надо менять в первую очередь?

– Импортозамещение принимает иногда чудные формы, как обычно у нас происходит. Ведь это длительный процесс, на него требуются годы. Для развития технологий, для разработки ПО нужно все в комплексе, и образование в том числе. В это нужно вкладывать все ресурсы в первую очередь. Это области небыстрые и требующие прежде всего бережного отношения. А не высасывания из пальца новых организационных структур или придумывания лозунгов. К сожалению, государственный процесс двигается в ту сторону.

Исправлять надо и частности – некоторые законы. Например, ФЗ-44 о закупках стал сущим кошмаром – компьютеры покупать надо, но создаются невероятно сложные проблемы, которые приходится преодолевать. И надо что-то менять в подходе к сфере технологий и образования в ИТ. Повторю – нужен бережный подход и годы на выращивание этих людей.

Конечно, в Академии наук накопились серьезные проблемы, они начались раньше, еще в советское время. Рецептов не имею, все достаточно сложно. Но я не уверен, что резкие движения – то, что надо. Потому что такого рода авралы, как патриарх во главе Общества русской словесности, – это уже ход отчаяния. Другая крайность: поняли, что упустили подготовку инженеров, кадров не хватает, тут же новая идея – давайте перестанем готовить гуманитариев, а будем готовить только инженеров. Такие решения ничего хорошего не дают. Все нужно взвешивать очень сильно. А то реформы где-то разрабатываются, потом ты их видишь и за голову хватаешься – как избежать последствий этого. С нами не советуются, приходят распоряжения, скажем, из Минобрнауки, и мы узнаем обо всем, когда все уже решено.

– У ИСП РАН все еще есть та самая свобода? Вам удалось вырастить уже не одно поколение ИТ-специалистов...

– Академические институты могут многое. Сейчас мы имеем право, например, создавать компании хоть за рубежом, никто не запрещает, раньше это было запрещено. Но критическая масса доведена до минимума. Если мы выделим группы для работы в отдельных компаниях, то кто будет учить следующее поколение, кто будет их готовить? Я чувствую большую тревогу. Вообще научное образование и разработки – все перемешано. Мы по мере сил этим занимаемся в ИСП РАН, на ВМК МГУ, в Физтехе, проводим конференции, выездные школы, семинары. Стараемся передавать наши знания, создавать экосистему для работы и учения. Хочется надеяться, что мы сможем эффективно продолжать нашу работу.

Беседовала Анна Новомлинская

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи